作者：中国教育学会 来源：中国教育学会
第26次年会：现场嘉宾访谈实录
尹后庆：各位嘉宾、各位参会代表大家上午好，非常高兴和荣幸来支持接下来的嘉宾访谈。刚才我们已经举行了开幕式并且聆听了两位专家非常有价值的报告，给大家留下了非常深刻的印象，也为这次会议提供了非常好的背景材料。接下来邀请几位专家和教师代表共同来到现场分享他们的教育理念，共同探讨大家所关心的有关素质教育的热点难点问题。接下来有请中国教育学会常务副会长、教育部考试中心原主任戴家干先生，中国教育学会副会长/山东省教育厅副厅长张志勇先生、青岛第二中学校长孙先亮先生、上海华东师范大学特级教师郑朝晖先生上台进行现场访谈，大家有请。
张志勇：我先谈一点体会，我对教育质量的理解有三个方面：一个是全面发展，第二个是个性发展，我想强调的是第三个方面，就是孩子的主动发展。现在的教育没有和学生的自身发展相结合，似乎是强加给孩子的，不是孩子主体发展的部分。如果没有孩子的主动发展，也就是陶部长讲的“以学生为中心”是不可能实现的，这是我对质量的理解。
戴家干：优先发展教育、建立人力资源强国，这是从国家层面看，为国家培养更多的人才，人人成才、人尽其才。从个人层面讲，人是有个性的，人需要发展，而我们的教育要使每个人感到幸福感。
郑朝晖：好的教育是公平的教育，我想借用陶行知先生的话解释这个公平“在立脚点求公平”，我们的教育应该对生活有完整理解的教育，很多时候教育被“以课程为中心”阉割的支离破碎，学生把学习知识和体验生活变成了对应的两件事情，这是不合理的。我想讲的第三句话是从提升每个人的文明素养的角度，我一直觉得很奇怪，我们的教育能够教会李四光先生，能够解决宇宙的运行问题，却永远解决不了厕所间里面卫生的问题，这是全体教育人的悲哀。第四个角度，应该是引领社会的教育而不是迎合社会的教育。
孙先亮：前面三位专家讲得都差不多了，我认为好的教育就是让每个孩子能够自然成长、自主发展。今天的教育对学生设计的东西太多太多，但很少尊重孩子的学习，这样下去教育很难达到预计的效果。刚才大家讲全面发展、个性发展、主动发展，实际我们的教育做到这三个方面的发展，我想最终的教育是学生的终身发展和可持续发展，这就是我的理解。
尹后庆：刚才孙校长的观点，最核心的就是陶西平先生所讲的“以学生为本”，从学生的角度去考虑。刚才四位专家都从不同角度阐述了他们的立场，归根结底就是从学生出发，从学生未来的自身发展来看待今天的教育。
第二个问题，目前基础教育质量的现状是怎样的？请两位专家就今天基础教育质量的现状做一个简单明了的判断，有请张厅长。
张志勇：我在山东分管基础教育，山东的教育在全国还是有一定代表性的，不是说它的水平多么高，而是因为它的东中西差异非常大，可以说是一个缩影。山东的基础教育质量，从完成基本任务特别是基本知识的掌握上，我认为在全国来讲老百姓还是满意的，我们在推动课程推动学生全面发展方面也做了大量探索。就我个人来讲，对我们国家的基础教育还是有很多担心和忧虑的，今天两位专家讲的，教育面临着转型。我们在价值的培养上，在培养什么样的人上，对这个国家、对民族负责上，对自己负责上，教育存在着很多问题。所以基础教育质量的状况可以说是喜忧参半的，从满足升学需求上来讲，老百姓的满意度似乎不低，但是从满足国家的教育需求，从社会的人才需求，从家庭对教育质量的多元需求讲，我认为我们的教育还面临着巨大挑战，这是我的看法。
戴家干：基础教育基本实现了1948年10月（11月）20日联合国确定的《人权宣言》关于教育的问题，《人权宣言》一共30条，第26条写了三个，第一款就谈到了基础教育特别是义务教育要做到人人有学上，现在基本达到了这个要求，基本上是人人有学上而且是免费。第二个是职业教育构成一种结构。第三个是高等教育要根据知识和能力对所有人开放。改革开放以来，教育取得了很大成就，但还有很多不尽如人意的地方，在目前的发展阶段过程中，在很大程度上人才的选拔和培养是有规律的，如果不按照这个规律去做，我们的人才想进入世界人才的竞争是不可能的。我们现在选拔人才只有一把尺子，以分数来衡量人，忽略了人的潜能、思维能力，怎么能分析出这些东西，这就是基础教育面临得很重要的问题。今天两位专家已经从国际视野、国家层面等谈了一些体会，我想我们的基础教育还任重而道远。
尹后庆：刚才两位专家的观点，特别是张厅长用了“喜忧参半”这个词，改革开放三十年来，在我们这个人口众多的国家，按照联合国教育发展的要求，在基础教育方面、普及义务教育方面取得了巨大的进步，但是面对国际竞争、民族发展的重大过程中，教育承担着非常重要的任务，用“喜忧参半”也不为过。
接下来请四位专家谈谈当今基础教育最突出的问题，可以谈一到两个问题。
孙先亮：感受比较深刻。基础教育最大问题就是以升学为导向的追求，核心问题就是原来走入了这个误区，在很多方面想改革、想改变的时候总会谈到“我们要升学”，带给了我们机会压力、机会恐慌。以分数评价人、以升学评价学校的方式是很大的灾难，我就说这一个问题。
尹后庆：这个问题其实所有的教育工作者都有思考，教育是什么？教育的本能是什么？今天出现了非常多的教育现象，都背离了教育，是在追求教育以外的功利，从而使得教育发生了异化。
郑朝晖：我就讲一个问题，就是我们的教师还没有做好充足的准备迎接教育的改革，从教师的角度来讲，很多东西是我们无法左右的，但是课堂是我们可以左右的，我们准备好了迎接教育质量观的改变了吗？我们准备好了迎接评价机制的改变了吗？所以从这个角度来讲，这也是一个非常凸显的问题。
尹后庆：教育的改革不是紧紧依靠于某一个阶段某一个政策改变，从教育宏观政策到微观领域里所有参与教育过程的老师的理念和能力非常重要。
戴家干：从我的角度看，基础教育最大的缺憾是，以考试代替评价，以考试的结果代替评价的结果，这是最大的问题。因为我们已经进入了新媒体大数据时代，学生背后大量的测试、考试，很多的数据没有充分开发和利用。今后，要在这样一个形势下，重新认识什么是考试、什么是好的考试，要改造我们的考试，要从单一考试向多元评价转变，评价才能提高教育质量，做到人力资源的合理配置，最后才能建设人力资源强国。恕我直言，我们国家在这一点上还有待改善，改革开放三十年来，全国每一个省没有一个高考背后的大量的、海量的数据分析，这个孩子的学习哪些方面强、哪些方面弱，这个学校通过考试在知识点、能力点上反映的问题是不是反映在教学上，教育行政主管部门不仅仅是以唯一的尺度衡量，不仅仅以“录取率”衡量高校和中学的标准，这一点还有很大的问题。今天两位专家特别是张教授谈到的问题，确确实实我们已经进入大数据时代，怎么把学生背后的数据挖掘出来，使我们的考试成为真正的好的考试。
尹后庆：您讲的是考试和评价的问题，不仅仅是简单的一张考卷，一个分数。请张厅长。
张志勇：我赞成他们讲的问题，但是从我个人的思考来讲，整个改革的目标是完善建立中国特色社会主义制度，实现国家治理体系的能力和现代化。这里面谈两个问题：一个最大的问题就是外部是什么，外部要有正确的政绩观，如果对基础教育评判的政绩观不转变，如何让学校实现立德树人？所以外部环境，要迫切呼唤教育的科学发展。内部来讲，必须要建立现代学校的治理结构，实现学校的发展。
接下来我们讨论一下，大家都说今天的教育、今天的考试对教育质量的异化影响是最大的，刚才大家都注意到了，教育部也在追踪中小学校综合质量评价，它跟以前的评价有什么不一样。刚才戴会长讲到，高考的信息数据没有充分利用。我非常想提一个问题，今天的教育评价，今天的教学体系，往往是从以高考为龙头，整个教学层层相连、环环相扣的，这个体系我们称之为“应试教育”，因此今天提倡的绿色评价的理念，以及我们正在引进、正在探索的技术，对改变教育体系有什么意义？各位专家可以阐述一下自己的观点。
戴家干：从教育部采取的措施看，教育部成立了两个中心：一个是国家基础教育质量评价提升能力中心，第二个是中国PISA（音）中心。考试只是评价的一个手段，不是目的。建国六十多年来、改革开放三十多年来，说句实实在在的话，基础教育没有一个评价的标准，培养人的整体素质是什么、学业是什么、能力是什么，没有一个确定的标准。选拔考试和高考的选拔考试是不一样的。往往是把初中考高中作为选拔的一个标准，高中考大学作为选拔的标准，而实际上忽略了什么？我们说基础教育是一个学生人生打基础的阶段，现在的知识和能力的取得不是仅仅靠个人了，我们已经进入了新媒体大数据时代，我们更多的是“培养学生是什么”。我们的基础是站在大多数人的，而我们的教育往往忽视了大多数人，我们有精英教育，而精英教育的模式，我很赞成台下坐的浙江省教育厅张厅长的话“精英教育模式下，是80%的人陪着20%的人对永远搞不清楚的20%的问题在玩”，我们现在应该把人尽其才、人人成才，把人性的各方面光芒磨没了。中国有中国梦，个人有个人梦，个人梦和中国梦结合在一起才是教育质量的提高。我们用这样的方式改变现代教学的状况，提高我们的教学质量。另外很大一个问题是课程的设计，反映的是人的未来的发展，有些知识链的把握、课程设置，高中的课程往中学压，中学的课程往小学压，小学的课程往幼儿园压，现在又讲到胎教，说的是“不能输在同一条起跑线上”，这些课程是不是对每个人都一样呢？这是一个很重要的问题。时间关系，没法儿继续详细地来阐述。
尹后庆：戴会长讲的两个方面很重要：一个是进一步确立基础教育的质量标准。另一个是假如设定了标准，需要在科学评价理念以及科学评价方式引领下去进行基础教育的评价，这个评价在过程实施里面就应该存在，不仅仅是中考、高考的教育评价。因此，在整个教育教学实施过程里，有形成性评价、过程性评价。我们今天讲改革，当然要关注中考、高考的改革，其实我们还可以关注每时每刻每所学校每个班级每个孩子经常性的学习发生推动作用或者制约作用的因素，只有这样的评价才会对学生的整个发展产生积极作用。
教育评价的问题，想请教一下两位老师。
孙先亮：一方面是引导从哪个方向走，另一方面是底线的控制。这些年有很多好的评价，这些评价的影响也具有很大作用。很担心本身是为评价而评价出来的工具，我们要想教育对象，想学术的发展，我们要想明白了、想透了。我们喊学术的优势发展、学术的个性发展，如果在这方面要求不够的话，如何去体现学校的独特优秀教育。肯定有阵痛，但更重要的是想它真正落实下去。我想学校和老师都不会担心这个评价暂时让我痛苦、让我不适应而影响未来的发展，不会的。所以我只期待一个好的评价，不管是理念的、文化的，以及曾经的教育教学的方式方法，都可能有影响，但这个影响我想是积极的，我们期待真正有力地手段和方法推进这个评价，使它真正发挥应该发挥得作用。
郑朝晖：刚才孙校长讲的观点我很认同，绿色指标只是提出了评价标准，还存在着评价方式的创新问题。如果还是用行政的、简单的数据排名的方式进行学校评价或者教师评价，它又会转向我们不愿意看到的局面。所以，我们有了好的标准，更加要有创新的评价方式来适应这个好的标准。第二个，从教师的角度讲，面临两个很重要的转变，第一个就是教育观念的转变，以课程为中心的观点已经深入到绝大多数教师心里，如何真正以课程为中心的教育观转而成为以全民教育、以价值取向为中心的教育观，这是摆在我们面前非常重要的问题。第二个，对教师来讲，在这样的评价体系下，需要迎接挑战的是教学方式的改变。但授受式的教育方式是比较常态的，而在新的变革面前它会显得非常落伍。那么接下来该做什么？我以为将来教师间的差异很可能是教学设计力的差异。刚才看到的学术论著提到了“创作教案”的问题，实际是一个创新的高度，如果从这样的角度理解日常教学，改变传统的教学观念，才能真正适应一个评价体系的改变，这就是我的一些想法。
尹后庆：一位校长、一位老师对科学的评价是非常期待的，这也表达了广大校长和老师的心声。另外孙校长讲到，评价的主体不是一元，不是学校、老师单纯接受上级部门的评价，而是不同的主体应该共同来参与教学评价，这个评价就会不断起到改进教学的作用。而自上而下的评价，往往不利于学校和教师作为评价主体内在改进的动力，学校和老师参与评价，作为评价的主体，不断改进自己的工作，这个是整个教育系统最基础的质量保障。当然刚才郑朝晖老师也谈到了，老师要迎接新的评价，要具备评价的能力，这都是非常重要的。
那么从部门角度应该怎么理解呢？
张志勇：两个角度谈一下。一个是评价的国家标准、课程标准、质量监测的标准。我们要分清两类评价：一个是分等级的评价，还有一种是过程性的评价。现在的问题是把两种评价混为一体，现在最可怕的是所有评价都要排名的，很多学校最大的困惑是什么？不是为学习而学习，不是为发展而学习，是为考试而学习。我们有周考、月考、段考、期中考试、期末模式，我们的孩子是为考试而学习，老师是为考试而教，这样的评价危害甚大，是绑架整个教育的评价。应该恢复日常评价的本质，需要诊断改进。如果不把评价的本质回到这里来，整个教育评价的体系是没有恢复到本质的。我非常赞赏也非常希望推进科学教育质量体系的方法，包括上海的绿色指标体系，整个评价指向不再是排名排队用于奖评的，是用来发现学生提出问题，提高学生解决问题的水平。所以在山东明确提出日常考试无分数评价，我们希望除了中考、高考之外的评价都是日常考试，可以搞等级，但尽量不要再搞分数，不要再排队，这是我们的愿望，也是一个试点。另外，我们希望通过科学的评价体系和方法，走出中国教育错误的路径——反科学。现在依靠加班加点、5+2等来博取高分数，希望能有科学的体系来解释什么样的教育是高效的，使错误的路径和方法，在科学质量体系的事实当中唤醒大家的科学精神，使教育走向科学，这是我的想法。
看来评价对基础教育改革的推动是巨大的，我们已经花太多的时间去讨论评价，接下来要提出另外一个问题，对于教育部搞的“小学减负十条”的问题，在社会上引起了很大关注，有赞成的，有批评的，其实这个问题是减负和提高质量的问题。就这个问题请四位嘉宾简单的表明一下对这个问题的理解。
孙先亮：我的理解，这个规定是非常好的，对我们高中来讲是在源头上解决问题。大家有争议、有想法都很正常，任何一个东西如果改革出来符合任何人，可能不具有超前性。但是我们今天制定的办法当中，过程我不是太了解，在成人社会中，用我们的话语权，用我们对外界的思考和替代去要求孩子，但是我想减负一定要从学生的成长出发，一定要看孩子到底需要什么，只有从这个角度讲才能体现出减负的价值。
尹后庆：非常简单明了，必须从孩子出发。
郑朝晖：刚才讲到了小学的问题，我想谈谈我对这个问题的看法。这个出来以后大家都很有争议，但教育部的表态这是一揽子的一部分，我个人认为，如果是一揽子的一部分，先出减负这一条，顺序上可能有问题，没有里程设计，只有终端的手段，不能从根本上解决问题。第二个，小学教育，核心的问题恐怕不是减轻负担的问题，而是重构过程结构的问题，这里就不展开了。讲到减负和增效的问题，这是两个方面的问题，减负一定是基础但不是全部，真正的提高教育质量，还是要从观念的变革、技术的进步一起努力。
戴家干：通过PISA在中国的测试，我对减负身有体会。2009年69个国家参加，包括中国12个省，除了上海以外，又搞了12个省市，东中西部各三省，给教育部一个报告，报告提出了八个问题和十个建议，部长在报告上做了重要批示。其中有一条就是“学生学业负担过重”，以上海为例，上海科学、数学、阅读三项都是第一，但是沈志（音）跟我说“老戴，我们这个第一要反思，我们牺牲了很多时间来换取了这个第一。”以数学为例，我们国家最多的一个省课堂教学要比OECD的平均数每周多出200分钟，按照45分钟一堂课，多出了这么多的课堂教学。确确实实，学生的学业负担非常重。
张志勇：我讲一个在课程改革的时候很真实的案例，在减轻学业负担过程中有一个巨大的问题（职务）。我们的寒假、暑假，各种传统文化节，加上双休日，我们孩子学习的时间还有多少？言外之意，在这位局长的眼里，学习都是在课堂里面的学习。减负是减学生当前单调的、乏味的、没有兴趣的甚至很讨厌的学习。减负不是教育改革的目标，我个人是这样理解，实际上是让孩子有意义的学习，让所有孩子的学习是有意义的、有兴趣的、主动的，学习的内容和方式要符合每个孩子的个性和现状，这样的学习负担就不是过重的，就是合适的。
尹后庆：刚才几位都说了他们的观点。首先减负确实是中国基础教育现实的问题，不可忽视。第二，所有的负担是从学习是不是有意义、学习是不是有效方面来看，学习不可能没有负担，但如果有意义、有效的话，就是我们追求的结果。
最后一个问题，我们谈到基础教育的问题，谈到评价以及减负和提高质量，大家自然而然会把所有问题都寄希望于老师身上。时间关系，请四位专家非常简单地对今天在提高教育质量的过程中，对教师期望提一到两个观点。
郑朝晖：我想说的是两个词，第一个是“改变”，首先是所有教师在这个过程中要真正改变人生的观念，提出一个词叫“勿自卑”，在变革的社会环境中，作为教师往往会有一些职业上的失落感。但这个失落感背后是对职业本身价值的理解，当我们真正去理解这个职业的意义的时候，就可以很自豪地、充满自信地站到应有的社会地位和社会角色上去。第二个个要改变的是教育观念，这里面讲的是“勿自满”或者是“勿自欺”，不要以为拥有学科知识就是全部了，应该深入地理解学生，让学生在这个过程中成长。第三个要改变的是学生管理，我们不要自大，不要觉得我们一直是高高在上的，而是用更平等、更尊重的态度对待同学。第二个词是“提升”，第一个是要能够从更广阔的视野理解我们的知识和学科，因为我们的学科是为真实的生活而存在的，而不是生活为学科而存在的。
尹后庆：老师不是只教知识，老师的生命是跟学生的生命融合在一起。
郑朝晖：第二个是用更开放的心态来开展教育。第三个是用更先进的技术设置教育，因为时代已经发展到了大数据时代，如果没有技术的保障，我讲的技术不是只局限于互联网或者做PPT的技术，更多的是包括认知科学、生命科学等一系列的科学。
孙先亮：很重要的是教师观念的转变，教师观、质量观、学生发展观都是很重要的，老师要对自己的行为进行价值审计，任何行为是不是都有利于学生的发展，是不是都能对学生的未来创造价值。
尹后庆：今天的师德要放在新的价值观下面不断提高。
戴家干：在这儿证明一下陶主任的论据，通过PISA项目得出一条重要结论（这是世界公认的）：在教育投资方面，最多的投资不是硬件，更重要的是教师。
张志勇：我说一个观点，就是希望今天教育的公平观要进行转型，资源配置的问题和教育机构的问题，希望这个公平要走向教育的正向发展，要呼唤教师的教育良知：要不放弃任何一个孩子，要关心每个孩子的身心健康，要教会每个孩子做人，要让每个孩子知法守法，希望能守住教育的底线。
尹后庆：刚才各位专家和嘉宾对教师提出了他们的观点，其实今天的老师面对教育改革，首先要自信，我们要在新形势新任务下去引领教师发展。在这个过程中，老师最重要的是提升教育知识的境界，提升他的专业水平，怎么能让孩子在人格健全的方向上发展，是教师的职业责任和职业道德。大家对今天的中小学教师充满着希望，在提高教育质量的背景下，去改革评价，改进教学过程，提升教师队伍，从而让教育质量的水准达到更高。
今天的嘉宾访谈就到这里，谢谢四位嘉宾的积极参与。
谢谢大家。